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Entrevista con Camila Vallejo y Noam Titelman

I. Pensamiento Crítico

Camila Vallejo: Empecé a interesarme por el problema de la educación cuando ingresé a la universidad. Bueno, desde antes yo tenía una visión un poco crítica de la sociedad. Me inculcaron valores de izquierda, no solamente la familia, sino también las amistades. La crítica más estructural al sistema, en general, de nuestro país, en particular la educación, fue cuando ingresé a la universidad y cuando ingresé  a la Juventudes Comunistas. Yo ahí saque los elementos quizás mas duros de la discusión  en torno al proceso de transformación que ha tenido la educación, al impacto de la dictadura en la educación pública y a las consecuencias de éste. Eso, por un lado, y por otro lado yo creo que fue un proceso de enriquecimiento bastante importante el movimiento, no sólo el de 2011, sino que movimientos anteriores, que revolvieron la tierra un poco, cierto, se levantaron asambleas, foros, debates,  discusiones. Entonces, el debate que empezó a re-emerger o resurgir hace unos años atrás. En eso yo compartí visiones, escuché opiniones, tuve distintas discusiones en espacios como asambleas o foros. Además, la lectura, también por el mismo interés que me fue causando este problema, recogí algunos libros más especialistas en la educación. También, Gramsci me aportó mucho; yo a Gramsci no lo había tomado mucho en cuenta hasta que me interesó entender esto de la hegemonía, a través de cómo seguir el poder de la hegemonía cultural, en el ámbito de la educación. Lo otro, es la realidad. Yo creo que siempre uno trata de generar como un proceso dialéctico entre la teoría y la práctica o la teoría y la realidad. Entonces, si uno se queda sólo con la lectura y las discusiones abstractas, creo que es una visión bastante sesgada y no permite ir consolidando una posición en respecto a la situación, en este caso, de la educación. La realidad también, por ejemplo, la situación del estudiante del mundo privado, de la situación de la estafa, del abuso, del lucro, de la mala calidad, que es el testimonio de mucha gente, fueron también contribuyendo a juntar las piezas para armar todo este cuento de crítica estructural al sistema.

Noam Titelman: Al nivel de lo biográfico, yo creo que comparto mucho con Camila, quizás con algunos matices. Yo no milito en ningún partido. Quizás mi primer contacto fue más bien por el lado del voluntariado y quizás ese proceso de crítica fue la superación del voluntariado. Creo que siempre es una conjunción entre las ideas que a uno le llegan, ya sea por la literatura o por otros lados, y el entronque de eso con la realidad. Quizás esa es la génesis del pensamiento crítico. Pero, yo diría que el pensamiento crítico no puede ser individual, o más bien, el pensamiento crítico se vuelve crítico, realmente, cuando deja de ser individual y se vuelve un pensamiento colectivo. Eso, también, comparto mucho con Camila que fue algo que se fue formando en las movilizaciones, en los foros, en las discusiones del movimiento. A mí, personalmente, me afectó mucho el 2011.  Yo creo que el pensamiento crítico que transmitimos los dos sería erróneo creer que tiene mucho que ver con nuestras biografías personales. Creo que, evidentemente, las biografías personales te marcan, pero, yo siento mucho que son reflejos de algo más colectivo, más grande, y que tienen mucho menos que ver con mi reducida capacidad intelectual y mucho más que ver con algo que está en el aire, con un tipo de  pensamiento que esta flotando.

CV: Es como una construcción social, finalmente. Alguien decía por ahí—no voy a decir quién, no voy a soplar--que el capitalismo genera sus propios sepultureros. Yo creo que con el modelo neoliberal también pasó eso. Querían, en educación, generar desmemoria, apatía, individualismo, competencia, exitismo, y cada cual con lo suyo. Pero, finalmente, se genera un proceso, a partir, igual, de la iniciativa y voluntad de mucha gente, un proceso inverso y tratamos de combatirlo. Entonces, los mismos que somos fruto de este modelo tratamos de combatirlo ahora.

II.  Nuevas formas de expresión y comunicación política

CV: Yo creo que nunca hay nada nuevo. Lo que uno hace es resignificar ciertas cosas. Los movimientos, por lo menos en Chile, sobre todo los que se levantaron durante la dictadura militar, en contra de la dictadura, eran bastante creativos. No se podía ser tan explícito en la crítica al modelo, o en la crítica a la dictadura. De hecho, el proceso de recuperación del debate político fue a través de movimientos culturales. La Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile, la eliminaron, la trataron como ilegal durante el intervencionismo militar, durante la dictadura. Y antes de la recuperación de la FECH como Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile, se genero la ACU que era la Agrupación Cultural Universitaria. Y ellos, ¿qué es lo que hacían? Era hacer peñas, música en los patios, hacer teatro, etc. Y muchas de las movilizaciones, también callejeras, eran a partir del teatro de intervenciones culturales, que eran bastante creativas y transmitían un mensaje muy crítico, muy duro, pero encubierto. No me acuerdo que evento en particular, pero hubo una situación en la Universidad de Chile, también durante la dictadura, que mujeres estudiantes tomaron una sede y se sacaron los sostenes, y los mostraron hacia fuera. No sé si tú lo recuerdas, pero hay fotos de eso. Entonces, a lo que voy es que no es que nosotros seamos dueños, tengamos el monopolio en la creatividad como estudiantes. Mucho antes trataron de acudir a mecanismos innovadores, creativos, para expresar la idea. Eso es entendible porque nosotros, lo primero, que es una cuestión táctica, tenemos que llegar a la opinión publica. Y a través de los medios formales de comunicación, es muy complejo, de repente. Sobre todo porque en la sociedad chilena actual, el debate político, planteado abiertamente, genera cierta reticencia porque la cultura hegemónica del neoliberalismo dice que la política es mala, o que la política es propia de los políticos, en el sentido de las autoridades, del parlamento, del gobierno, pero no de la gente. Entonces, finalmente, para cautivar a la opinión publica, a la gran masa ciudadana en este debate, que es sumamente político e  ideológico, teníamos que cautivarlo y llamar la atención con algo. Entonces hacíamos flash mobs, besatones, videos, se grababan los estudiantes, ni siquiera fue determinacion de la  CONFECH, sino que los mismos estudiantes en la asamblea de repente se les ocurría escribir una canción y transmitir en la canción el problema de la educación. Entonces se ponían todos a cantar y subían el video a YouTube, Facebook, redes sociales, y eso se expandía y a mucha gente le llegaba, y decían “Qué entretenido”; como que simpatizaron mucho con el movimiento y por eso mucha gente salió a las calles.

También nosotros no dejamos la batalla tradicional, o sea las formas tradicionales, porque fuimos a los medios de comunicación que son propios del duopolio, a los medios de la derecha, estuvimos adentro también, no solamente fuera en los espacios públicos generamos contracultura, sino que también en los espacios formales. Sabemos que la señora Juanita, también, como decimos en Chile, ve la televisión solamente, y a lo mejor no tiene Facebook o no tiene Twitter, porque lo más masivo es la televisión. Fuimos, incluso, hasta programas medio de farándula para hablar de política. La gente empezó, después del trabajo, en el horario de noticias o de los programas estelares, a escuchar, entonces llegamos a mucha más gente. Yo creo que también para combatir esta estrategia de parte del gobierno de la criminalizacion. Siempre nos esforzamos a decir que no somos delincuentes, que nuestro objetivo en el fondo es humano. Es propio de la dignidad humana defender el derecho a la educación. Y eso también nos llevo a innovar en algunas cosas.

NT: Es una buena pregunta. Me estaba recordando de una de las discusiones que tuvimos en el foro de la mañana, y uno de los chicos que expuso decía que en Canadá, porque realmente una de las preguntas que uno podría hacerse es por qué un paro de estudiantes tiene algún efecto. Mucho más claro un paro de trabajadores, está claro. El dueño de la empresa deja de ganar lo que sea que está vendiendo, y evidentemente hay una fuerza concreta, real, ahí. Pero un paro de estudiantes, no es tan claro cuál es el efecto, salvo  el de los estudiantes mismos que están perdiendo clases, porque eso no afecta a alguien más. Bueno, y el ejemplo que daba él, me llamó la atención porque me pareció muy distinto a la realidad que habíamos visto nosotros. Él decía que el paro de la universidad servía porque las universidades o los estudiantes universitarios también, de alguna manera, producían cosas, o sea, igual a los trabajadores, también producían cosas. Y por lo tanto al dejar de producir cosas, eso genera presión. Y no solo eso, decía, incluso, llegó un minuto donde la universidad la cerraron entonces ni siquiera nos podíamos encontrar mucho y discutir de política. Pero, igual, la presión servia porque no estábamos produciendo. Yo creo que al menos la presión tanto del paro, como de las marchas, como todas las actividades que hacíamos iban a un nivel distinto al de otras presiones. Una presión cuando un trabajador deja de trabajar es muy clara, es concreta, es material. Es tan material o concreta como una forma violenta de revolución. En cambio, esto tenía otro nivel de presión, al menos a mí me parece así, una presión más bien simbólica. Nosotros al marchar por las calles, nadie dejaba de producir, o sea un par de horas, pero el efecto real era simbólico. Y lo mismo con el paro que nosotros mismos realizamos porque nos afectaba a nosotros mismos, pero ¿cómo afectaba eso al gobierno? Yo creo que ahí el rol fundamental de los medios, o de la forma de transmitir el mensaje está en la gran disputa que yo creo que es la que se esta peleando hoy en día, y que siempre ha sido así, pero yo creo que hoy con los medios masivos por eso se ve más claro, es la disputa por el sentido común o lo que es natural o lo que no es natural. Con las marchas multitudinarias lo que lográbamos es que a las 9 de la noche, el horario prime, el horario que más gente ve la tele, salíamos nosotros. Si teníamos suerte, salíamos nosotros transmitiendo el mensaje de la educación, salíamos nosotros con música, arte, y de esa manera generábamos empatía de la gente y podíamos salir, incluso, a hablar del sentido común. Lo mismo con los paros, que pueden generar, por un lado, atención mediática pero por otro, también, no te daban mucho tiempo libre para que la gente se juntara a conversar y, por ejemplo, hablar del Thriller de la educación, hablar de otros... Y, también, quiero recalcar lo que decía Camila, que yo creo que también es unos de los desafíos importantes, es que justamente por qué se ha vuelto tan mediático generar los movimientos, pasan por los medios, pasa por lo comunicacional. Tampoco hay que perderse en eso. En algún minuto tiene que traducirse también en los cambios que estábamos planteando. A las 9 de la noche podía salir en el primer bloque el Thriller, y en el segundo bloque salía el movimiento estudiantil exponiendo en el parlamento queríamos cambiar esto, esto, esta ley de acá, ... porque sino, solamente era la música, que es muy bonita, pero también había que traducir eso en las transformaciones que estábamos planteando. Ese mensaje combinado era el que permitía decir: “bueno, vamos a cambiar el sentido común y también vamos a traducir eso en otras transformaciones”. Ahí la discusión sobre  las tácticas no es menor porque creo que muchas veces ha faltado precisamente plantearse, “¿Cuál es la fuerza real que tiene una marcha, cuál es la fuerza real que tiene un paro estudiantil, cuál es la fuerza real que tiene tomarse este lugar u otro lugar?” Yo creo que muchos de ellos, finalmente, la gran fuerza que tienen es que te van permitir salir a las 9 de la noche en un noticiero y cambiar el sentido común desde ahí.

III. Experiencias con las asambleas y la democracia directa

CV: Mira, nosotros una de las cosas que logramos en la práctica fue una maduración de nuestra estructura orgánica de funcionamiento del movimiento, que también tiene que ver con una maduración política porque históricamente la izquierda se debate entre la verticalidad y la horizontalidad total. Nosotros logramos hacer una sinergia entre esas dos cosas. Combinamos democracia representativa con democracia participativa, democracia directa. De hecho, la historia del movimiento estudiantil en Chile es muy defensora de la institucionalidad, en términos de sus organizaciones, o sea defiende sus federaciones. La lucha en la Universidad de Chile también refleja eso. Tanto la izquierda como la derecha defendían, en su momento, con excepción del momento de la dictadura en particular, pero esto de la institución, de la federación, con estatutos, con orgánicas, etc. Y que fuera representativa, y  que todos votaran, todos votaban en las elecciones. Pero, hoy día se conjuga también con el tema de las asambleas. Y en 2011, todo el tiempo fue asambleas de base, por carrera, facultad, plenos de federación, plenos de confederaciones. Y esa confederación estudiantil que es la CONFECH también hablaba con las organizaciones representativas de otros sectores-- profesores, trabajadores, etc. que también a su vez habían tenido discusiones de base. Cuando, por ejemplo, llegaba una respuesta del gobierno a una carta que nosotros hicimos de emplazamiento en términos de nuestras demandas, esa carta de respuesta nosotros decíamos, bueno la vamos a discutir al nivel nacional con nuestros compañeros desde la asamblea y vamos a dar una respuesta después. Entonces, no simplemente ahí nos creamos los representantes que sabíamos de inmediato lo que responder, sino que creíamos que también había que consultar al resto del movimiento. Entonces eso genero mucha confianza también dentro de los estudiantes que no estaban en una federación, cierto, pero que se sentían parte de la toma de decisiones, o de la definición de la respuesta a la carta del ministro, por ejemplo, en este caso. Eso fortaleció mucho al movimiento. Bueno, nosotros no creemos que tienen que ser, cómo decía... Hay un debate, por ejemplo, y sobre todo los movimientos como Los Indignados, Occupy, #Yosoy132, que yo creo que todavía no conjugan mucho las dos formas, cierto, y pasan más a la sola horizontalidad, y nosotros hemos tenido problemas con la sola horizontalidad. Cuando todo es solamente asamblea y no hay representantes o delegados, voceros, que vayan a una estructura superior al nivel nacional, lo que nos pasa es que termina como diluyéndose el movimiento y dividiéndose. No genera un nivel de acción. Y además pasa que la asamblea, cuando hay solo asamblea y debate, como cara a cara, y no hay procesos de votación para tomar decisiones, muchas veces el que grita más fuerte se impone por sobre el otro. Entonces,  nos ha pasado que muchos estudiantes que tienen menos capacidad crítica, o tienen menos seguridad en lo que están diciendo, o tienen una opinión totalmente distinta, se marginan de la asamblea,  por miedo, porque si dan su opinión, otros van a salir a atacarlo, de manera como agresiva, en términos de tono de voz. Nos pasaba que, con puras asambleas, en los paros habían tres o cuatro asambleas en un día, y en la primera asamblea algunos sectores no llegaban a la síntesis que querían y hacían otra. Hasta la noche, cuando se agotaban y muchos ya no querían participar o tenían miedo de volver a plantear lo suyo. Entonces, en vez de ser espacios democratizadores fueron espacios que terminaron reduciendo la participación y terminaban siendo más reaccionarios que democráticos. La idea es siempre conjugar democracia horizontal, democracia directa, con democracia representativa y vía también proceso de votación.

NT: Estoy muy de acuerdo, sólo creo que ha sido un proceso de aprendizaje. En nuestro movimiento hay un espacio de horizontalidad importante, pero también tiene que haber un espacio de institucionalidad, nuestro propio espacio de institucionalidad. La crítica a la institucionalidad no puede ser una critica que termine siendo una crítica también a nuestra propia organización. Creemos que es importante conjugar eso para que no pase lo que dice Camila, que se diluya al final y que no haya capacidad de acción.

IV. Nuevo Orden Social

CV: Yo creo que en términos generales esto pasa por la radicalización de la democracia. ¿Y por qué? Porque en Chile lo que ha traído el modelo neoliberal es una profunda concentración de los poderes. Y no es que esté, por ejemplo, el poder económico concentrado acá y el poder político concentrado allá, sino que son casi parte de lo mismo. El poder económico y el poder político, las familias que tienen esos poderes son las mismas. Entonces, la puesta es un poco eso, en la política por ejemplo, que no sea una elite la que domina al resto, sino que todos podemos ser parte de la toma de decisiones dentro de la colaboración política en temas relevantes para el país. En términos económicos, es la distribución de la riqueza. En Chile, lamentablemente, la riqueza se la llevan no solamente los empresarios nacionales, sino que sobre todo las empresas transnacionales. Y los medios de comunicación, la desconcentración también del poder de los medios de comunicación para generar realmente el derecho a la información, y la diversidad de la información, de las fuentes de información. Lo mismo con la educación. Ahora, unos de los aspectos que han sido muy violentos de este modelo neoliberal en particular tiene que ver con el endeudamiento. Porque no hay otra forma de garantizar, para el modelo neoliberal, el lucro a costa del trabajo y de los derechos de la familia, si es que no es a través de la vía del crédito. El endeudamiento de los chilenos es porque no tienen el poder adquisitivo. La desigualdad es tan grande, que la gran mayoría de las familias no pueden ser consumidor con su sueldo de la educación, de la salud, de la luz, del agua, del gas, de la ropa de su hijo, de la vivienda, etc. Eso es imposible, es irreal. Entonces lo que se ha generado es millones de tarjetas de crédito para familias para que puedan seguir consumiendo y endeudándose de por vida y terminan siendo esclavos. Entonces, lo que ha traído, que es muy violento, esta sociedad neoliberal ha sido una nueva forma de esclavitud. Eso hay que derribarlo, o sea, al menos una familia no debe endeudarse por sus derechos. La salud, la educación, la vivienda, no puede generar esos niveles de endeudamiento. Yo creo que, además de eso, tiene que ver con como, planteando alguna alternativa, que es algo que queremos discutir en más profundidad, como derrumbar o como ir acabando esta economía que genera solamente un patrón acumulativo, un crecimiento empobrecedor. Crecemos y crecemos económicamente en Chile, y lo anunciamos a los cuatro vientos, al mundo, cierto, que somos los jaguares de Latinoamérica, que tenemos un PIB per capita altísimo. Pero esa riqueza no se distribuye, porque algo esta sucediendo que se lo llevan otros. El lucro es algo que hay que erradicar de otra forma en general, no solo en la educación.

NT: Yo también creo que hay  discusión que nos hace falta tenerlas con más profundidad. No somos profetas, somos dirigentes sociales. Así que no sabemos cuál es el paraíso, no conocemos el paraíso. Pero, creo que  hay algun ejemplo, algunas ideas generales que podemos dar. Bueno, hay una película del NO. Sería bueno, primero que todo decir que no conocemos la realidad de todo el mundo pero partamos por lo que conocemos un poco mejor. Yo creo que fácilmente, traducirle a otras partes. Pero, en un episodio del NO está la gente que esta a favor del SI, discuten la campaña y dicen que “obvio que vamos a ganar porque nosotros le  hemos traído a Chile un modelo en el que cualquiera puede ser exitoso, pero, digamos: “cualquiera puede ser feliz, cualquiera puede ser feliz, no todos pueden ser felices”. Entonces, yo creo que la primera discusión o como el primer tema que se plantea es si eso es cierto, ¿Es cierto que cualquiera puede ser exitoso, cualquiera puede ser feliz? Evidentemente, no. Porque sabemos todo que está muy determinado, el lugar donde uno nace va a determinar, al final, en gran medida, si uno va a tener “éxito económico” en la vida y también, a cierto punto, si va  a poder  acceder a ciertas garantías. Entonces, en realidad, no cualquiera va a poder competir con cualquiera porque no todos van a tener el mismo acceso a la educación, a la salud, a la vivienda. Entonces esa es la primera discusión, si lo que queremos es nivelar la cancha. Yo creo que hay muchos que con eso se sentirían satisfechos, con nivelar la cancha para que, efectivamente, cualquiera pueda ser exitoso y feliz, independiente de dónde nació. Que es un poco como esta idea del velo de la ignorancia, digamos como “da lo mismo donde nací, voy a tener por lo menos cierto mínimo garantizado y voy a tener la posibilidad de ser exitoso...” Bueno, en realidad eso es la segunda parte, que es también tener un mínimo garantizado. La primera parte es solamente decir: “cualquiera tiene la posibilidad de ser rico, famoso, exitoso”. La segunda parte es decir “ya, sí, cualquiera, pero además garanticemos un mínimo para todos”. Yo creo que la tercera parte, que ya es quizás lo que uno puede vislumbrar, pero es muy difícil de imaginarse, es que, no solamente... hablemos del mundo de la educación, pero yo creo que es perfectamente extrapolable a los demás. Primero es que cualquiera tiene la posibilidad de estudiar en un muy buen colegio, pero también puede ser que termine en el peor, y no llegue a nada de nada. La segunda es, cualquiera puede llegar a tener la posibilidad de estudiar en un muy buen colegio, pero a lo menos le vamos a garantizar un mínimo básico. Y yo diría que el tercero, que uno vislumbra mucho más lejos, es decir “no solamente da lo mismo si soy el hijo del empresario más rico del mundo, o si soy el hijo del obrero más pobre, sino que además, que el hijo de ese empresario y el hijo de ese obrero van poder llegar a estudiar juntos.” No solamente plantear esto en términos de oportunidades para ser ricos, sino también un espacio de encuentro, como que vaya mas allá solamente de posibilidades de acumular más capital o tener más recursos. Como esa imagen de que puede haber un espacio de encuentro distinto, yo creo que eso es quizás el horizonte a largo plazo. Entonces, no solamente las realidades materiales para que todos puedan surgir, sino que también construir los espacios materiales para que todos puedan encontrarse. ¿Y esto es posible o no es posible? La imagen que en general yo uso en esta discusión sobre la educación, por ejemplo, no podría ser sólo una imagen de una cancha. La pregunta es, claro, entonces, en una cancha algunos van estar en galería, otros van estar en cancha, cancha VIP, varias ubicaciones para ver el concierto e inevitablemente algunos van a tener que estar mejores que otros. El punto es que en educación no es igual, porque un espacio, por definición, va ser finito. En cambio, en educación, uno podría imaginarse, al menos, que ya que yo no me hago más tonto cuando yo transmito conocimiento a otros, sino que todo lo contrario, incluso, puedo a aprender más. Uno si puede visualizar un mundo en el que todos pueden llegar a tener conocimiento de calidad en conjunto y no tendríamos que tener estas distinciones, porque el conocimiento es de estos bienes mágicos, maravillosos que como que alcanzan para todos, porque que yo tenga más conocimiento no significa que otros tienen que tener menos conocimiento. Entonces, yo creo que por ahí va ese tercer nivel, que está bastante lejos pero  que podemos deslumbrar.

V.  Disidencia Permanente

CV: Hay varias cosas. Yo creo que pensar que los movimiento sociales solos, como un movimiento social, van a lograr transformar estructuralmente una sociedad, yo creo que está muy equivocado. Yo creo que los movimientos sociales son un paso, e impulsan, cierto, y abren perspectivas, como que corren el cerco de lo posible, demuestran fuerza, instalan los temas, incluso, elaboran propuestas, y  nos ayudan también a fortalecer nuestras organizaciones sociales. Eso no implica necesariamente que en este caso, por ejemplo, el movimiento de la educación haga que la educación cambie, porque de hecho ha sido todo lo contrario. El gobierno tiene el poder, y hace y deshace a su antojo. Entonces puedes tener a un millón y medio de personas en las calles, a una ciudadanía en un 80% diciendo que están en lo correcto el movimiento. Pero el gobierno dice: “bueno, nosotros fuimos electos, y vamos a hacer lo que querramos. Creemos que esto tiene que ser así, así, así,”, y proyectos de ley, proyectos de ley, los impulsan y los ponen en el parlamento, los sacan, los aprueban, y sigue el mismo modelo, y peor. Entonces, finalmente, el movimiento social, al ser un movimiento político, sobre todo lo que nosotros estamos planteando, que es un movimiento político, que haya un cambio estructural en la educación y también en el sistema, en general, en el modelo de desarrollo, tiene que plantearse la cuestión del poder. Claro, y uno dice el poder se ejerce, no es que se tenga. Pero, la verdad es que el poder que ejercemos en las calles, es muy distinto al poder que ejerce el gobierno desde su sillón presidencial o del parlamento que, amparado por una constitución política, legisla. Entonces, en ese sentido, yo creo que es fundamental que los movimientos sociales no solamente sean algo testimonial. Planteamos algo que tuvo impacto mundial en 2011, pero no logramos a avanzar. No, tienen que irrumpir de alguna forma, en aquellos espacios donde se toman decisiones, y no para reproducir las mismas logicas, sino para transformarlas. En ese sentido, claro, entra el debate de que si uno disputa la institucionalidad política, o mejor se dedica a construir movimientos sociales y fuerzas sociales. Yo creo que esas cosas no son dicotómicas. Ese debate dentro de la izquierda por lo menos debiese superarse. Nosotros estamos tratando de superarlo. Pero, no puede existir una dicotomía entre lo que es la movilización social, la organización social y la disputa del poder. Para no tener que exigir a quienes les conviene mantener el actual modelo, sino que seamos nosotros mismos que llevemos nuestras propuestas a esos espacios y tomemos definiciones y demos soluciones. Ahora, la disidencia, tiene que ver con la permanencia del movimiento social. Uno al irrumpir en la institucionalidad política, no puede dejar al lado el movimiento social. El movimiento social siempre tiene que ser crítico, siempre tiene que fiscalizar, y siempre tiene que presionar, y siempre tiene que tener un grado de disidencia.  Sino, nos terminamos poniendo dependientes de quienes llevamos a representarnos en algún espacio, y nos vemos amarrados de manos. Entonces, yo creo que es fundamental protegerlo.

NT: Sí, yo también creo que en el espacio de disputa del poder, lo más fácil y la tendencia natural es  separar esto como entre los virtuosos y los malvados. En realidad, jóvenes idealistas tratando de cambiar el mundo es más viejo que el hilo negro, como muy viejo. Por lo tanto, uno de los peligros que hay es, y pasa todo el tiempo, como, evidentemente, nosotros tenemos mucha crítica a la institucionalidad, y también, hasta cierto punto a la gente que hoy en día está apoyando a esa institucionalidad, caer en esta tesis del virtuosismo. Como que la gente que hoy en día está haciendo las cosas de tal manera lo hace porque les falta el virtuosismo, y va llegar esta nueva generación que es más virtuosa y va a lograr... Bueno, en Chile hay una imagen de un dictador medio populista que supuestamente hablaba de la escoba, que va venir con una escoba y va limpiar todo, y eso nunca funciona. O sea, como esa tesis de los buenos y los malos, de la virtuosidad, y por qué, porque detrás de eso se esconde una institucionalidad. O sea la gente que actúa de tal o cual manera, yo, sinceramente, creo que todos tenemos una tendencia al bien, digamos yo creo genuinamente en las buenas intenciones de la gente. Quizás es un poco ingenuidad. Pero, sí creo que hay institucionalidades que llevan a que las personas cuando llegan a ciertas posiciones, ciertas posturas, adopten ciertas actitudes. Por ejemplo, en Chile eso es muy claro, el sistema binominal, los cuerpos mayoritarios, quizás mas allá de las buenas intenciones que puedan tener no pueden hacer ciertos cambios, en fin, y también eso tiende a exigir ciertas coaliciones. Pero, el punto es no caer en la excesiva idealización del propio movimiento, o un poco como lo que trataba de plantear en la mañana, la diferencia entre idealización e ideología, como un movimiento ideológico, pero no idealizado. Como un movimiento que tiene una ideología clara  porque tiene un futuro puede soñar con una cosa muy distinta, pero tampoco sé auto idealiza como pensando que, un poco como decía la Camila, que sólo va poder hacer todas las transformaciones o que tiene aquí todas las respuestas a los problemas. Tampoco caer en la disputa pequeña de pensar que hay problemas en la falta de virtuosismo del otro, sino que ver en estas pequeñas peleas que uno va haciendo problemas estructurales, institucionales. Entonces, en ese sentido, la  disidencia permanente, yo creo que tiene sentido en la medida en que uno entienda por eso, como la auto-reflexión permanente, o el auto-mejoramiento permanente, pero sin creer, porque también ese es el peligro, que todo lo disidente es bueno por definición y todo lo que no es disidente es malo. Si no que, entender que la institucionalidad funciona con cierta lógica, de cierta manera, y la disidencia en la medida que pueda perfeccionar esa manera de funcionar va mejorando los problemas de nuestra sociedad. Yo creo que efectivamente es uno de los desafíos que tenemos nosotros, como movimiento y como generación, porque cuando nosotros lleguemos al poder no nos va a pasar lo mismo que a los que hoy en día están en poder, que muchos de ellos cuando eran jóvenes eran tan idealistas o tenían tan buenas intenciones. Y yo creo que ahí está la capacidad de ver en estos problemas estructurales, institucionales, y no solamente caer en la pelea.

CV: Es una cosa que es importante en Chile, quienes se alternaron el poder y que supuestamente eran de izquierda o de centro-izquierda, también lo lograron por responsabilidad del resto, de los que no estaban en el poder. Uno no puede simplemente delegar la responsabilidad y después culpar, porque no lo hizo. Si no que, también, tiene que tener la fuerza para impulsar esos cambios y señalar cuál es el cambio desde afuera. En Chile, no tuvimos por qué, tanto por responsabilidad política de los mismos movimientos sociales, como también por el impacto general de la dictadura en las organizaciones sindicales. Entonces hoy día yo creo que estamos en una situación distinta; los movimientos sociales pueden empoderarse mucho más y pueden ser actores protagónicos dentro del aparato del poder, pero también de fiscalizar con mejores ojos porque están en un contexto distinto, de organización distinta.

VI.  La aportación de los grupos pequeños a los movimientos de masa

CV: Es muy necesario, de repente, se necesita así con urgencia. Yo creo que la virtud del movimiento es que es un movimiento de masa y eso te da fuerza y te dice que, en el fondo, aquí hay una mayoría que está señalando algo. Pero muchas veces, son pequeños grupos o unas cuantas personas las que hacen como un clivaje, o hacen un cambio. Y es porque tienen, claro, con más fuerza, con más iniciativas, con mayores ideas, y contaminan al resto. Hay veces que en una asamblea de 100 personas, estamos discutiendo algo y no avanzamos, pero llega alguien o un grupo con motivación y con una idea, la plantea, y se resuelve la discusión. Entonces finalmente, yo creo que son parte de los procesos y en el 2011 vivimos mucho de eso, o sea había gente que se les ocurría algo y después había 300 personas haciéndolo. De hecho, el Thriller de la educacion partió por dos personas, no una, y eso después se reprodujo en otras ciudades. Las canciones, lo que señalaba antes, fue una carrera de una universidad que se le ocurrió y después todos quisieron imitarla. Entonces hay como pequeñas cosas, esos granitos de arena que decimos nos aporta, que genera un cambio sustantivo en todo el movimiento. Entonces, si alguien tiene una idea, no tema en plantearla. Puede ser un gran aporte.

NT: Totalmente de acuerdo.

VII. Relación con otros movimientos sociales alrededor del mundo

CV: Yo no sé si crea en las coincidencias, pero nosotros no tuvimos una influencia directa de otros movimientos. Tuvimos un desarrollo quizás más endógeno del proceso, de la construcción del movimiento. Pero la relación que yo veo es que este modelo que combatimos es una cuestión global, se articula al nivel global. El sistema capitalista es un sistema global, mundial, a excepción de algunos países. El modelo neoliberal que se introdujo en Chile, pero que se expandió también a Latinoamérica y que se quiere profundizar a propósito de las crisis financieras en otros países, es algo que también actúa así, actúa en red. Entonces, las repercusiones que tienen esos modelos económicos, pero que también van muy ligados con ciertos aparatos institucionales, ciertas formas de democracia, que están quedando un poco obsoletas, producto de que no se ha podido resolver el problema económico de la desigualdad que generan estos modelos, tienen ciertas similitudes los países. Yo creo que como que hay cierta crisis del sistema capitalista que tiende a levantar a movimientos sociales que lo cuestionan. Por eso también hay cierta fisura de la hegemonía de este modelo pero no está derrumbado, de hecho su crisis puede conducir a un reacomodo y a una perfección, como ha pasado otras veces. Nosotros no nos articulamos y dijimos, “Ay como la Primavera Árabe, aprendamos y levantemos un movimiento como…”, ni con ningún otro, de hecho nos dimos cuenta después. Pero sí, si uno lo analiza un poco mas, uno dice claro, los cuestionamientos que están ahí en el aire y se traducen en demandas particulares o más estructurales, tienen relación con las consecuencias que generan estos modelos en términos de desigualdad, de endeudamiento, de abuso, de que siempre pagan los mas pobres, no paga la banca, no pagan los mas ricos. De cuestionamiento a la democracia representativa, que se ha tratado de instalar, que en general, claro, porque en esos espacios no se ha resuelto el otro problema y cada vez que se pide resolverlo, terminan siempre privilegiando a los intereses económicos de los más poderosos que tienen mucha relación entre sí.

NT: Yo en el foro anterior quise ser más enfático en esto de tener cuidado con asumir que estos movimientos tengan mucho que ver entre ellos, yo creo que hay muchas diferencias. Me cuesta mucho ver en esto como un mismo fenómeno repetido en distintas partes. Yo creo que puede haber algunos elementos que sumen, pero yo creo que son elementos, a ver, los dos elementos que podrían hasta cierto punto explicar estas cosas, tendrían que ver con tecnología y los metarelatos que cada vez escasean más. Uno podría decir, como hoy en día no tenemos un muro de Berlín, e ideologías tan claras, entonces todos estos movimientos les cuestan, siento yo, como generar metarelatos tan claros y concretos.  Por otro lado, como tenemos una tecnología que lo permite, un poco estos meta-relatos se remplazan por la pasividad de estos movimientos. Pero esos son cosas circunstanciales, son los medios, no son los fines. Yo creo que el fin que tenían los movimientos de la Primavera Árabe, o la realidad que estaban viviendo era muy distinta a Chile, Canadá, Europa, no sé. Puede ser que se expresen en una formas similares porque se repiten estos dos elementos, pero yo al menos creo que tendría mucho cuidado con un afán natural, que hay como hermandad, cercanía, intencionalismo, como tratar de equipararlos. Creo que hay distintos niveles de desarrollo en el discurso, hay distintos niveles de desarrollo en las demandas, hay distintos niveles... incluso hay gente distinta participando, pensando en como la gente participan en ellos. Entonces si algo podemos ver de esto y quizás cosas que se vayan a repetir, yo creo que se van a repetir porque estas dos cosas siguen iguales. Sigue siendo difícil tener un metarelato muy claro, y la tecnología cada vez va mejorando, para que uno pueda poner en Facebook: “nos juntamos todos a tal hora, en tal lugar”, y llega mucha gente. Yo creo que es difícil, por ejemplo, como a partir de eso construir grandes alianzas en el mundo entre todos estos movimientos, que  yo creo que ha sido el afán o el interés de muchos que  han estado involucrados en esto, que me parece muy admirable y respetable, pero creo que es difícil mientras no haya fin común, un objetivo claro, hacerlo solamente porque se repiten estos elementos circunstanciales.

CV: Yo creo que nunca ha sido así, o sea, procesos que se han llevado a propósito de movimientos sociales o gobiernos más progresistas, nunca han tratado de generar una homogeneidad a nivel global o a nivel de región. Por ejemplo, en Latinoamérica, hay muchos países que están tratando de generar soberanía, desprendiéndose del yugo imperialista de EEUU, y combatir la desigualdad, el hambre, el analfabetismo, y que sé yo, ahí esta  Brasil, Venezuela, Uruguay, Bolivia, un poco Argentina, que tiene un carácter distinto, pero cada o cual salvaguarda su particularidad y su historia propia. Y también el rol que juegan los movimientos sociales, en Bolivia tienen una preponderancia muy grande de los pueblos originarios, a diferencia de otros países, que es un poco menos. O la historia socio-política, que sé yo. Sin embargo, han podido establecer diálogo, yo creo que hoy día lo que se está produciendo, que, como indica Noam, yo siento que todavía es distinto porque falta todavía la construcción de la alternativa, del horizonte, del objetivo final. Pero siento que hay un esfuerzo por avanzar hacia esa dirección. Nosotros al nivel latinoamericano tenemos una organización estudiantil única, se está tratando de generar con los estudiantes de Europa que tenemos unas diferencias totalmente grandes en términos político y ideológico incluso, pero de a poco yo creo que también hay que ser un poco optimista en ese sentido y la posibilidad de que en algún momento de la historia lleguemos a construir una especie de horizonte global, común, resguardando las particularidades locales, en términos por ejemplo de cuando se logro el acto mundial de los derechos humanos. ¿Por qué no? Hoy día podríamos, incluso, los movimientos sociales tener un cuento común de cómo avanzar en términos de democratización, o elementos comunes. El trabajo de que estemos acá, o que vayamos a otro país, o que otros visiten Chile, y podamos compartir, nos va permitir ir avanzando en esa dirección.