Entrevista con Ernesto Laclau
Jessica Gordon-Burroughs and Luciano Piazza | Columbia University and california institute of the arts
Los discursos inconmensurables conviven en un curioso ejercicio de traducciones imposibles, negociando la realidad en permanente fuga, acordando puntos de encuentro y desencuentro en relación a lo que se acuerda entender como poder. Dentro del mapa de la distribución de bienes materiales y simbólicos, los sujetos y los territorios pueden ser calificados como “poderes establecidos” o “disidentes” de acuerdo a la relación que tienen con la confección de las coordenadas de ese mapa. De ese modo, un territorio puede ser considerado “disidente” dentro de un mapa más extenso y, el sujeto “disidente” puede ser identificado con el poder establecido en determinados cambio de coordenadas. La relatividad tanto de los términos “disidencia” como “poder establecido” sugiere que son términos más descriptivos de quien los enuncia, que del objeto de la enunciación.
El pensamiento de Ernesto Laclau está principalmente asociado con la disidencia, término que utiliza con mucha precaución, prestando especial atención a la relatividad implicada. En los últimos años, tanto en sus intervenciones académicas como profesor emérito en la Universidad de Essex y en Northwestern University en Chicago, como en sus intervenciones periodísticas, Laclau ha apoyado e intentado problematizar la condena —que deriva tanto de la derecha como de una izquierda — a los gobiernos de la izquierda estatista que en la última década han ido apareciendo en América Latina. Desde sus comienzos en los años sesenta, como editor del periódico del Partido Socialista de la Izquierda Nacional Lucha Obrera, y simultáneamente como académico en el Instituto Di Tella, bajo la tutela de Eric Hobsbawm, su voz oscila entre las esferas académicas y las esferas periodísticas.
En el 2005, Laclau, en su libro La razón populista, usando populismos históricos—el peronismo siendo un caso paradigmático en su pensamiento, logró sacar el populismo de su significación peyorativa. En este gesto de resignificación, no sólo le dio otras aristas al culto de la personalidad que generalmente se asocia con el dirigente populista —relocalizando la agencia de su lógica política en el concepto de demandas, como reemplazo de términos más homogeneizantes como el pueblo o la colectividad— , elaborando una posibilidad de la política dentro de un marco estatal. En la esfera pública, sin embargo, se ha hecho más visible en torno a la Argentina kirchnerista, y la Venezuela de Hugo Chávez, problematizando las suposiciones heredadas sobre la democracia y sus caras contemporáneas, reubicándolos no sólo como problemas del populismo o de la dictadura, sino del Liberalismo y sus estructuras. Laclau lleva a cabo este proceso de reubicación al remontarse a las grandes figuras populares del siglo veinte latinoamericano que fueron vehículos de las demandas sociales que iban dando distintas formas a la proteica figura del pueblo. En un contexto de entrevista oral con Ernesto Laclau, estas figuras se transforman en puntos de partida para pensar la particularidad gubernamental latinoamericana, los diversos modos de entender la disidencia de modo empírico, y la construcción de su voz pública complementaria a su voz académica.
La democracia liberal de corte oligárquico y la democracia nacional popular de corte personalista
Gordon-Burroughs/Piazza: Si pensamos en los años sesenta—específicamente en el ejemplo de Cuba, el momento de su formación intelectual, ¿cómo se entrelazaban los temas de su contemporaneidad latinoamericana con los temas que después desarrollaría sobre el populismo?
Ernesto Laclau: Fidel y el Che fueron populistas avant la lettre, sin usar la palabra, pero evidentemente el tipo de convocatoria que tenían era el tipo de convocatoria popular. Hay que pensar en eso, cómo se gestaron los sistemas políticos latinoamericanos.
Yo me acuerdo siempre de un artículo de C.B. Macpherson, una conferencia que dio en Canadá, en la cual decía que en Europa ha habido siempre una dicotomía entre la democracia y el liberalismo. A principios del siglo XIX, en Europa el liberalismo era una forma política absolutamente respetable; había existido en Inglaterra desde fines del siglo XVII y empieza a existir en Francia desde 1830. Por otro lado, la democracia era un término peyorativo porque se le identificaba con el jacobismo y con el gobierno de la turba. El complejo proceso de las revoluciones y reacciones del siglo XIX llevó a Europa a una cierta forma de equilibrio más estable entre liberalismo y democracia.
La disonancia entre liberalismo y democracia nunca fue solucionada totalmente en América Latina. En América Latina tuvimos regímenes liberales que se organizan en la segunda mitad del siglo XIX, pero que no son en absoluto democráticos. Son la expresión de las oligarquías regionales que, a través de métodos clientelísticos, manipulan el voto, de modo que las demandas democráticas de las masas no se expresaban a través del estado liberal. Entonces, cuando a principios del siglo XX empieza un movimiento democrático de masas más profundo tiende a no expresarse a través de los canales liberales, sino a través de formas alternativas que en muchos casos fueron dictaduras militares nacionalistas. Es todo este proceso en el que Brasil lleva desde el año 20, Fuerte Copacabana, pasando por la Columna Prestes, y la Revolución del 30, y finalmente el Estado Novo. Es el proceso que en Argentina está ligado al Peronismo. Es el proceso de MNR (El Movimiento Nacionalista Revolucionario) en Bolivia. El proceso del primer Ibañismo que después llevó a la República socialista del 31 en Chile. Y hubiera sido lo mismo en Colombia si Gaitán no hubiera sido asesinado. Entonces, ha habido una bifurcación de la experiencia democrática de las masas en América Latina, entre la Democracia Liberal que fue de corte oligárquico, y la democracia nacional popular que fue de corte mucho más personalista.
G-B/P: ¿De qué manera esta lectura determina la forma de leer el presente?
EL: Hoy día lo que se está dando es que, en parte como resultado de las dictaduras militares, las dos tradiciones han terminado por confluir. Entonces tenemos regímenes nacional-populares que respetan las formas del estado liberal en todos los países del continente. Pero las democracias latinoamericanas van a ser democracias de corte mucho más presidencialista porque allí la experiencia europea y la experiencia latinoamericana divergen. En Europa el parlamento fue la institución fundamental de la resistencia democrática frente al absolutismo. En Europa el parlamento fue la institución fundamental de la resistencia democrática frente al absolutismo; en América Latina, el parlamentarismo fue la expresión del poder oligárquico y, muchas veces, la presencia, a nivel del ejecutivo, de figuras populistas que interpelaban directamente a las masas frente al poder constituido fueron la alternativa democrática. Eso empezó en Chile a fines del siglo XIX cuando durante el régimen de Balmaceda el presidente quiso nacionalizar la minería, y se encontró con la oposición de todos los poderes económicos, respaldados por el parlamento. Llegó la revolución constitucionalista del 93, en la cual Balmaceda es derrocado, y se reimplanta un poder oligárquico. Ahora, aunque ese tipo de bifurcación no ha desaparecido totalmente, hoy en día tiene matices distintos que en el pasado.
G-B/P: Siguiendo con el pasado de Chile, ¿la Unidad Popular le ha parecido un ejemplo histórico potente?
EL: La Unidad Popular fue una experiencia fallida en dos sentidos. En primer lugar tenían un proyecto de cambio radical. Por otro lado, no tenían los medios políticos para llevar adelante esa radicalidad. Y, finalmente, esos medios hostiles empezaron a hacer todo el proyecto imposible. Todo terminó con la huelga de los camioneros y terminó la cosa en lo que ya sabemos. Esa experiencia es distinta de las experiencias actuales. Yo creo que de alguna manera, Allende era alguien que compartía muchos de los valores del parlamentarismo liberal, y no se lanzaba a una elección populista abierta, como se han lanzando Chávez y de alguna manera Cristina Kirchner. La experiencia de los cambios políticos en América Latina todavía no había absorbido las posibilidades para una política de izquierda de una ruptura populista. El populismo es algo que se demoró mucho tiempo en entender desde la izquierda en América Latina. Y yo no creo que se haya entendido hasta hoy en día.
La disidencia, el latinoamericanismo entendido como una forma de economía mixta, y el Estado
G-B/P: En La Razón Populista, cuando define las categorías de su marco conceptual, trabaja la figura del otro-excluido como un desprendimiento de una identidad, reforzando la cohesión de un sistema total. ¿Se pueden relacionar las figuras de la disidencia y la exclusión?
EL: Excluir a alguien del sistema es lo que consolida el carácter de un cierto sistema. O sea, la exclusión, en ese sentido, es una forma de construir la coherencia de lo que está de este lado de la exclusión. Agamben en Homo Sacer estudia a fondo la lógica de las exclusiones. Entiendo que la lógica de las exclusiones es algo muy importante en el pensamiento político contemporáneo, pero no necesariamente se relaciona la figura de la disidencia con la del excluido.
G-B/P: ¿Qué entiende Ud. por la disidencia?
EL: La disidencia puede querer decir muchas cosas distintas. En Venezuela –el caso que viene más a tema hoy en día— había un conglomerado de grupos absolutamente dispersos en ideología y proyecto. Con Capriles, se ha encauzado eso mejor. Y Capriles de todos modos no es un ‘disidente’ que esté tratando de desestabilizar el sistema. Es uno de los más moderados dentro de la disidencia venezolana. En todo este proceso de la enfermedad de Chávez, él no ha apoyado a los grupos más radicales que querían desestabilizar el sistema.
A su vez, el estado venezolano es disidente respecto a la forma del estatus quo político-económico mundial. El fondo monetario internacional lo tiene absolutamente crucificado, al igual que el estado argentino. Y, el estado ecuatoriano, ni que hablar. O sea el Estado es una forma de la disidencia respecto al poder establecido, si lo queremos llamar así.
En este momento, en América Latina, generalmente lo que está ocurriendo es que las formas tradicionales de la oposición política ya no encuentran su plasmación en el sistema de partidos. Los poderes mediáticos hacen un relevo social a partir del cual la oposición empieza a organizarse. En Argentina la ‘oposición’ es algo que no existe. Los que están reemplazando a los partidos opositores son los medios; y en los medios hay una monopolización muy grande del poder económico, del poder mediático. Eso es lo que es la verdadera oposición en Argentina.
En esas múltiples entradas a la figura de la disidencia, el caso cubano constituye otro ejemplo de la relatividad del término. Laclau no está muy familiarizado con la figura de Yoani Sánchez aunque sí está dispuesto a pensar el caso cubano en términos de su integración a una suerte de latinoamericanismo que se entiende a través de códigos económicos.
G-B/P: En su trabajo, a pesar de que hay una ausencia relativa del caso de la Revolución Cubana. ¿Qué papel ejerce en su pensamiento respecto del autoritarismo?
EL: En los años sesenta, yo tenía una posición de apoyo global a la Revolución. Por otro lado, era crítico respecto de la ligazón con la Unión Soviética. Mi postura, sin embargo, respecto del autoritarismo suele ser que el peligro mayor viene del neoliberalismo por implantar la política neoliberal en plan continental: Martínez de Hoz en Argentina, los Chicago Boys en Chile.Mi postura, sin embargo, respecto del autoritarismo suele ser que el peligro mayor viene del neoliberalismo por implantar la política neoliberal en plan continental; Martínez de Hoz en Argentina., los Chicago Boys en Chile. Allí también hubo un peligro para la democracia. La manifestación de un terror de Estado extremadamente profundo a través de una serie de dictaduras militares.
Cuba ha pasado un proceso durísimo por el bloqueo norteamericano. Durante un período histórico ha tenido que basarse en el poder soviético. Ese poder soviético ha tenido consecuencias para la sociedad cubana. La sociedad cubana, sin embargo, está en una coyuntura crítica. Se está empezando a reorganizar a través de líneas que en un largo plazo van a tener una latinoamericanización. Con el surgimiento de los nuevos regímenes nacional- populares latinoamericanos, el destino manifiesto de Cuba es incorporarse a ellos. Entonces, ciertos aspectos del régimen cubano van a tener que irse suavizando y finalmente desapareciendo. En el largo plazo Cuba va a pasar a ser un país latinoamericano.
G-B/P: Es difícil saber qué va a pasar a largo plazo, pero ¿sería una tendencia hacia la privatización masiva?
EL: No. No se va a privatizar. Ningún país latinoamericano va a pasar a un modelo de privatización total. Lo que va a ocurrir es que se va a pasar a regímenes de economía mixta, en que los mecanismos de la sociedad civil y el estado van a tener que basarse, en distintas medidas. La CEPAL en los años cincuenta y sesenta tenía un proyecto de sustitución de importaciones, en aquellos años, ese era el tema central. Después eso fue desplazado por el neoliberalismo rampante. Hoy día, estamos entrando en una etapa en que todo el mundo reconoce que la regulación estatal y la intervención estatal en los mecanismos del mercado son esenciales para que una economía funcione. Finalmente, América Latina no está siguiendo las formas ortodoxas del neoliberalismo, del Consenso de Washington.
G-B/P: ¿Y en el contexto chileno bajo Sebastián Piñera, donde ha habido sucesivos intentos de privatización: la educación, el agua, el cobre. . .justamente siguiendo los principios del Consenso?
EL: No está haciendo una política tan locamente neoliberal, como se hacía en los años de Pinochet. Piñera está teniendo qué adaptarse a las condiciones actuales. Chile no es un modelo económico para nadie en este momento. El año pasado me acuerdo en una entrevista, una discusión, por televisión aquí en Londres con Stuart Hall, el teórico de los estudios culturales, él dijo que tenemos que latinoamericanizar Europa.
G-B/P: En este contexto, ¿qué le parece el uso de la palabra socialismo en la América Latina contemporánea?
EL: Yo creo que hay que seguir hablando de socialismo. Lo que pasa es que tiene que ser como diría Chávez, aunque no necesariamente con todas las connotaciones que él le da, un socialismo del siglo XXI. Y ahí es donde uno ve el cambio importante. Si uno piensa el marxismo, en el sentido clásico sería así una teoría de la homogeneización progresiva de la sociedad. La tesis sociológica fundamental era que las leyes económicas del capitalismo estaban llevando a una desaparición progresiva de las clases medias y del campesinado como resultado del final de la historia. De tal modo, el último conflicto iba a ser entre una masa proletaria absolutamente homogénea y la burguesía capitalista. Entonces todo dependía de ese proceso de homogeneización económica. Ahora la historia no ha avanzado en esa dirección. Ha avanzado al contrario en el sentido de que hay una heterogeneidad creciente de la estructura social bajo el capitalismo. Entonces el momento de la articulación política entre elementos disímiles pasa a ser el elemento central. Es ahí donde la teoría de la hegemonía pasa a ser central. La teoría de hegemonía de Gramsci significaba la aceptación de la heterogeneidad fundamental del proceso social. Entonces, eso es lo que creo que el socialismo va a representar en los años que vienen. Ya no va a representar ni una colectivización total, ni un corte de clases total. Va a representar una regulación de carácter progresivo en la cual el elemento estatal va a tener que jugar un papel clave. Pero va a ser una cuestion de más o menos, pero no va a ser una cosa de absolutos, antes y después, como del socialismo clásico.
G-B/P: ¿Y siempre ve la idea de un proyecto político dentro de los confines de un Estado?
EL: Hay una tendencia que es fundamentalmente, anti-estatista y semi-anarquista, y que, finalmente, no se plantea el problema del poder del Estado. Pensando en un movimiento como el de los indignados en España, reconozco el valor del momento negativo a la protesta radical. Pero, mi crítica básica apunta a la anti-política a la que ellos ligan su discurso. Porque si eso no da lugar a un proyecto político alternativo la protesta se va a ir diluyendo.
Si uno no se plantea la pregunta del poder del estado, no hay política. Y eso no es solamente algo que se les puede criticar a los indignados en España. También se lo puede criticar al movimiento Occupy Wall Street, en términos de estructurar una política alternativa, no han propuesto absolutamente nada. En Grecia, por ejemplo, la situación es distinta porque en Grecia hay un movimiento tan radical, negativo contra el estatus quo como de los indignados en España, pero se está estructurando una posibilidad política alternativa. Y, eso es lo que permite pensar otras reformas políticas. Y hay movimientos incipientes en Europa. Por ejemplo, el movimiento de Mélanchon, Front de Gauche en Francia y el proyecto de Die Linke en Alemania, con Oskar Lafontaine como figura más visible del partido social demócrata, que están tratando de buscar formas alternativas.
Lo que me parece positivo de las experiencias nacional-populares latinoamericanas es que esas experiencias han combinado los dos aspectos: el desarrollo horizontal de la protesta social y el eje vertical de las transformaciones de los aparatos del Estado. Por ejemplo, si tú tomas el golpe de 2002 en Venezuela, allí sin la movilización popular contra el golpe, el golpe hubiera triunfado. Pero si no hubiera estado Chávez ahí como alternativa al nivel del poder del Estado, esa expresión horizontal de la protesta popular se hubiera ido diluyendo en la nada.
Yo creo que los regímenes latinoamericanos, con dificultades y con distintos matices, están tratando de mantener esas dos dimensiones, la dimensión política y la dimensión social. Unilateralizar la una o la otra lleva al fracaso. Si uno unilateraliza sólo la política al poder del estado, uno cae en el parlamentarismo social demócrata. Y eso no conduce a procesos de cambio. Si uno unilateraliza el momento libertario de la protesta social sin proyecto politico, también eso lleva a un callejón sin salida. O sea, me parece que la combinación de esos dos ejes es decisiva.
En Argentina, por ejemplo, después del 2001 hubo una enorme expansión horizontal de la protesta social y eso se expresaba, sin embargo, a través de fórmulas tales como “que se vayan todos”. Como resultado de lo cual no había política de poder de ningún tipo. Llegaron las elecciones de 2003, y toda esa protesta social estaba aislada, y como resultado no se tradujo para nada en el juego electoral. Ahora, lo que ocurrió, por esos avatares de la política del peronismo en la Argentina, el candidato fue Kirchner. Cuando Kirchner llega al poder e inicia un proceso de cambio radical, en el cual trata de dar todo su apoyo a la protesta social de tipo horizontal, pero al mismo tiempo crear mecanismos verticals, a través de los cuales ese proceso sirva como una palanca para modificar la política a nivel del Estado. Entonces, a partir de eso el proyecto kirchnerista se va afianzando. Y en Venezuela todavía más.
Si uno compara el proceso venezolano con el argentino, la diferencia es que en la Argentina la sociedad civil era mucho más estructurada que en Venezuela. El Kirchnerismo ha tenido que ser articulador de fuerzas sociales que estaban ya existentes. En el caso de Venezuela, era una sociedad mucho más gelatinosa, sin bases de estructuración, y buena parte de esa estructuración ha venido del lado del poder politico, y allí la figura de Chávez ha representado un elemento fundamental.
La voz académica y la voz pública
G-B/P: Usted llegó a Inglaterra en los años 60. ¿Llegó por los estudios o por razones de política?
EL: Llegué en el 69, por los estudios. En el 66, después de graduarme había tenido mi primer puesto de profesor universitario en Tucumán, en Argentina. Pero perdí mi puesto a los pocos meses porque vino el golpe de Onganía. Entonces fui a trabajar en el Insituto di Tella en Buenos Aires, a un proyecto de investigación cuyo asesor era el historiador inglés Eric Hobsbawn. Entonces, a Hobsbawn le gustó mi trabajo y me preguntó si quería que él me consiguiera un scholarship para venir a Inglaterra para hacer mi doctorado. Yo le dije que sí. Entonces allí sí que fui a Oxford, y estuve en Oxford por tres años. Después obtuve mi cargo de profesor en Essex. No empezó siendo un destierro político. Pero yo ya no podía volver a Argentina durante el régimen militar. Entonces me fui quedando. Y, después llegó el comienzo de los ochenta, la apertura en la Argentina. Pero bueno, ya había hecho toda mi vida acá. Ahora estoy yendo bastante, unas 6 a ocho semanas por año, desde que el gobierno kirchnerista está en funciones.
G-B/P: ¿Cómo es distinta esa labor, es decir, la voz pública a la voz académica?
EL: El tipo de discurso es distinto, la voz académica se mantiene con referencias a un lenguaje más especializado. En el caso de la voz pública uno se refiere a temas cuyo contenido está dado por la calle, si se quiere, por lo que la gente discute diariamente.
En mi trabajo académico, yo hablo acerca de la lingüística y de la estructuración retórica del discurso político en un discurso académico. En un discurso periodístico, uno tiene que hablar en términos que resultan más comprensibles, sin que cambie fundamentalmente el contenido de lo que se dice.
G-B/P: En su trabajo académico se vale de muchas fuentes históricas, más bien documentales, y después un lenguaje mucho más teórico. ¿Cómo comenzó, digamos, a desarrollar su metodología para ir entre las fuentes más documentales y ese lenguaje más académico?
EL: No comenzó sino que siempre estaba a caballo de los dos lenguajes. Yo fui editor de un periódico de izquierda en la Argentina en los años sesenta-- Lucha Obrera, basado en Buenos Aires. Era el periódico de un movimiento político al que yo pertenecía, que era El Partido Socialista de la Izquierda Nacional, cuyo secretario general era Jorge Abelardo Ramos. Lo leía gente en las universidades, gente con interés político y gremial más amplio. Era un semanario, se distribuía muy cotidianamente, en quioscos, en las calles y en las universidades mismas. Todo esto, al mismo tiempo que estaba haciendo trabajo académico, o sea, que la pluralidad de lenguajes es algo que ha estado siempre presente en mi obra.